Gerade habe ich auf CHIP-Online einen interessanten Bericht entdeckt, der vermutlich kontroverse Diskussionen hervorbringen wird: http://www.chip.de/news/c1_news_28813691.html. Vielleicht ist es uns auch hier möglich, dieses Thema so aufzugreifen, dass wir es einem normalen Anwender plausibel erklären können...
Greetz!
TB
PersonalFirewalls versagen !!!
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Das ist allerdings erschreckend. Jedoch hätte man fast ahnen können, dass sowas früher oder später passiert.
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Tux390
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Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Unfassbar, da fühlt man sich doch gleich ein Stück sicherer... 
Es gibt drei Möglichkeiten, eine Firma zu ruinieren: mit Frauen, das ist das Angenehmste; mit Spielen, das ist das Schnellste; mit Computern, das ist das Sicherste.
http://2rad.kfz-fischer.at / http://www.kfz-fischer.at
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Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Hi @all 
Nun, das ist ja wieder ein nettes Thema, und so richtig schön kontrovers, da kann man(n) frau sich so richtig schön fetzen.
Interessant bei solchen Diskussionen finde ich immer, wie die jeweilige *Seite* ihre Argumente vorträgt.
Bemerkenswert ist nämlich meiner Meinung nach, (siehe hierzu auch das Beispiel vom Chip-Forum), daß die PFW-Befürworter meist nicht mehr als leere Hülsen vortragen können, wie z. B. *besser ein kleiner Schutz als gar keiner*, oder daß darauf *rumgeritten* wird, daß es nun mal unterschiedliche Standpunkte gibt.
Nicht, daß ich hier falsch verstanden werde, es mag ja User geben, die eine PFW gut konfigurieren können, und hierdurch eine *gewisse Kontrolle* der Proggis haben, die von innen nach außen wollen, aber als *Schutz* sehe ich PFW's eher als Witznummer an. Einzige Ausnahme, die Win-XP-Firewall, die allerdings hinter einem Router entbehrlich ist.
Warum? Sie ist Teil des Betriebssystems, vermurkst es daher nicht wie Fremd-Programme ála ZoneAlarm, Sygate, und wie sie alle heißen. Das entscheidende Problem ist, daß die wenigsten User sich darüber bewußt sind, daß sie ein solches Teil anständig konfigurieren müssen, daß sie wissen, was sie erlauben dürfen und was nicht. Hier fängt es aber schon an, das setzt nämlich Kenntnisse bei Netzwerk und Protokollen voraus. Nur, das schreiben die PFW-Hersteller natürlich nicht. Deren Marketing-Geblubber reduziert sich auf kaufen, installieren, ein paar bunte Buttons drücken, und gut ist.
Das Elend kommt meist später, angefangen mit möglichen Inkompatibilitäten auf dem System, (z. B. durch fehlerhaften Code), andere Probleme, daß z. B. bestimmte oder gar keine Web-Sites mehr aufgerufen werden können, bis hin zu dem Aspekt, daß die Software, da sie auf dem zu schützenden System läuft, selber voll der Manipulation durch Schädlinge ausgesetzt ist.
Nur, wie kriegt man das aus den Köpfen des *unbedarften* Users raus? Das Komische ist ja, thbrueck, wie Du schon bei Deinem Test von PFWs schriebst, daß der *Verbraucher/Kunde/User* bei Werbung im allgemeinen durchs Fernsehen etc. sehr genau weiß, wie er diese einzuordnen hat. Dort ist er nicht so blauäugig und kauft ein Produkt, nur weil es wer weiß was verspricht.
Warum zum Henker ist diese Skepsis nicht auch bei den Sec-Suites, oder PFWs vorhanden? Wieso wird das alles hingenommen, als ob es vom allwissenden Orakel von Delphi stammt???
Ist es vielleicht Bequemlichkeit? Ich stelle diese These mal in den Raum und warte, was Ihr dazu meint........
Grüße von der Gummimaus
P. S. Hach, was für ein tolles Thema, da könnte ich mich reinsetzen
Nun, das ist ja wieder ein nettes Thema, und so richtig schön kontrovers, da kann man(n) frau sich so richtig schön fetzen.
Interessant bei solchen Diskussionen finde ich immer, wie die jeweilige *Seite* ihre Argumente vorträgt.
Bemerkenswert ist nämlich meiner Meinung nach, (siehe hierzu auch das Beispiel vom Chip-Forum), daß die PFW-Befürworter meist nicht mehr als leere Hülsen vortragen können, wie z. B. *besser ein kleiner Schutz als gar keiner*, oder daß darauf *rumgeritten* wird, daß es nun mal unterschiedliche Standpunkte gibt.
Nicht, daß ich hier falsch verstanden werde, es mag ja User geben, die eine PFW gut konfigurieren können, und hierdurch eine *gewisse Kontrolle* der Proggis haben, die von innen nach außen wollen, aber als *Schutz* sehe ich PFW's eher als Witznummer an. Einzige Ausnahme, die Win-XP-Firewall, die allerdings hinter einem Router entbehrlich ist.
Warum? Sie ist Teil des Betriebssystems, vermurkst es daher nicht wie Fremd-Programme ála ZoneAlarm, Sygate, und wie sie alle heißen. Das entscheidende Problem ist, daß die wenigsten User sich darüber bewußt sind, daß sie ein solches Teil anständig konfigurieren müssen, daß sie wissen, was sie erlauben dürfen und was nicht. Hier fängt es aber schon an, das setzt nämlich Kenntnisse bei Netzwerk und Protokollen voraus. Nur, das schreiben die PFW-Hersteller natürlich nicht. Deren Marketing-Geblubber reduziert sich auf kaufen, installieren, ein paar bunte Buttons drücken, und gut ist.
Das Elend kommt meist später, angefangen mit möglichen Inkompatibilitäten auf dem System, (z. B. durch fehlerhaften Code), andere Probleme, daß z. B. bestimmte oder gar keine Web-Sites mehr aufgerufen werden können, bis hin zu dem Aspekt, daß die Software, da sie auf dem zu schützenden System läuft, selber voll der Manipulation durch Schädlinge ausgesetzt ist.
Nur, wie kriegt man das aus den Köpfen des *unbedarften* Users raus? Das Komische ist ja, thbrueck, wie Du schon bei Deinem Test von PFWs schriebst, daß der *Verbraucher/Kunde/User* bei Werbung im allgemeinen durchs Fernsehen etc. sehr genau weiß, wie er diese einzuordnen hat. Dort ist er nicht so blauäugig und kauft ein Produkt, nur weil es wer weiß was verspricht.
Warum zum Henker ist diese Skepsis nicht auch bei den Sec-Suites, oder PFWs vorhanden? Wieso wird das alles hingenommen, als ob es vom allwissenden Orakel von Delphi stammt???
Ist es vielleicht Bequemlichkeit? Ich stelle diese These mal in den Raum und warte, was Ihr dazu meint........
Grüße von der Gummimaus
P. S. Hach, was für ein tolles Thema, da könnte ich mich reinsetzen
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Hallo Gummimaus!
Du hast mit deinen Aussagen recht und die decken sich grundsätzlich mit unseren Ideen. Das ist auch der Grund, warum dieses Forum hier enstand. Thbrueck hat eine Homepage darüber, die wahnsinnig interessant und spannend ist. Klick mal auf seine Signatur, da kannst du eine tolle Abhandlung darüber lesen. Ist wirklich empfehlenswert. Aber ich denke, nach deinem Thread wird er sich garantiert noch dazu melden.
Du hast mit deinen Aussagen recht und die decken sich grundsätzlich mit unseren Ideen. Das ist auch der Grund, warum dieses Forum hier enstand. Thbrueck hat eine Homepage darüber, die wahnsinnig interessant und spannend ist. Klick mal auf seine Signatur, da kannst du eine tolle Abhandlung darüber lesen. Ist wirklich empfehlenswert. Aber ich denke, nach deinem Thread wird er sich garantiert noch dazu melden.
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Hi ayin 
Danke für Deinen Hinweis, doch ich kenne thbrueck's *Sinn und Unsinn von PFW*.
Ich will ihn nicht zu viel loben, sonst schnappt er noch über, und das wollen wir ja vermeiden *lach*, aber ich habe selten
eine so gute Abhandlung dieses sensiblen Themas gelesen.
Das kapiert auch einer, der nicht so tief in der Materie steckt, alleine schon durch die vielen Screenshots. Das blöde ist nur, daß der Artikel sehr, sehr lang ist, nicht für Dich und nicht für mich, aber für den ONU. Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem, was ich oben schon anführte, Bequemlichkeit, und zwar in jeder Beziehung.
Der ONU will was haben, was sich schnell und problemlos installieren läßt, und dann zu funktionieren hat. Möglichst ohne Nebenwirkungen, und mit dem allumfassenden *Schutz*. Leider ist es damit nicht getan, das ist ja die Krux. Aber wenn dem Leser schon zuviel ist, 2 oder mehr eng beschriebene Seiten durchzulesen, auch wenn sie sehr gut aufbereitet sind, dann wage ich mal die Prognose, daß wir noch viel Arbeit vor uns haben.
Aber ich bringe mich so weit wie möglich ein, mit meinen bescheidenen Kenntnissen.
Ich überlege, wie man es am besten schaffen kann, den ONU dazu zu bringen, sich darüber klar zu werden, daß ein Mindestmaß an Motivation und Eigeninitiative nötig ist, um zu LERNEN. Denn das ist es, nur durch lernen bekommt man(n) frau Computerkompetenz, und sie es, zusammen mit einem möglichst funktionierendem Hirn *ggg*, daß man malwarefrei bleibt.
Mal sehen, was da noch für Ideen zusammen kommen, vielleicht fällt mir auch noch was dazu ein. Jetzt warte ich erst mal, was thbrueck zu meiner *Lobeshymne* sagt, nicht, daß er nun in höheren Sphären schwebt, dann müssen wir ihn wieder runterholen, auf den Boden der Tatsachen, hilfst Du mir dann dabei??
Grüße
Danke für Deinen Hinweis, doch ich kenne thbrueck's *Sinn und Unsinn von PFW*.
Ich will ihn nicht zu viel loben, sonst schnappt er noch über, und das wollen wir ja vermeiden *lach*, aber ich habe selten
eine so gute Abhandlung dieses sensiblen Themas gelesen.
Das kapiert auch einer, der nicht so tief in der Materie steckt, alleine schon durch die vielen Screenshots. Das blöde ist nur, daß der Artikel sehr, sehr lang ist, nicht für Dich und nicht für mich, aber für den ONU. Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem, was ich oben schon anführte, Bequemlichkeit, und zwar in jeder Beziehung.
Der ONU will was haben, was sich schnell und problemlos installieren läßt, und dann zu funktionieren hat. Möglichst ohne Nebenwirkungen, und mit dem allumfassenden *Schutz*. Leider ist es damit nicht getan, das ist ja die Krux. Aber wenn dem Leser schon zuviel ist, 2 oder mehr eng beschriebene Seiten durchzulesen, auch wenn sie sehr gut aufbereitet sind, dann wage ich mal die Prognose, daß wir noch viel Arbeit vor uns haben.
Aber ich bringe mich so weit wie möglich ein, mit meinen bescheidenen Kenntnissen.
Ich überlege, wie man es am besten schaffen kann, den ONU dazu zu bringen, sich darüber klar zu werden, daß ein Mindestmaß an Motivation und Eigeninitiative nötig ist, um zu LERNEN. Denn das ist es, nur durch lernen bekommt man(n) frau Computerkompetenz, und sie es, zusammen mit einem möglichst funktionierendem Hirn *ggg*, daß man malwarefrei bleibt.
Mal sehen, was da noch für Ideen zusammen kommen, vielleicht fällt mir auch noch was dazu ein. Jetzt warte ich erst mal, was thbrueck zu meiner *Lobeshymne* sagt, nicht, daß er nun in höheren Sphären schwebt, dann müssen wir ihn wieder runterholen, auf den Boden der Tatsachen, hilfst Du mir dann dabei??
Grüße
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Ja klar helfe ich dir dabei, wobei ich nicht glaube, dass thbrueck dabei zu sehr abhebt
Jedenfalls mit der Benutzerfreundlichkeit hast du schon recht. Aber Sicherheit und Benutzerfreundlichkeit lässt sich halt selten vereinbaren.
Jedenfalls mit der Benutzerfreundlichkeit hast du schon recht. Aber Sicherheit und Benutzerfreundlichkeit lässt sich halt selten vereinbaren.
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
OK - die Intension ist nun deutlich geworden 
Ich hoffe, dass sich dadurch nicht User von diesem Forum fernhalten, weil sie nun glauben, als Nutzer von Personal Firewalls hier geoutet zu werden...
Im Gegenteil, aus diesem Grund habe ich bereits die Themenbereiche mit Namen von einschlägigen Security Produkten erstellt, damit sich dort Fachleute finden, die entsprechende Konfigurationshilfen leisten können. Wie schon angesprochen, habe ich in meiner Abhandlung http://www.oberthal-online.de/pfw.html (ich darf hier tatsächlich meinen Link veröffentlichen, ohne Gefahr zu laufen, einer Zensur zum Opfer zu fallen ) die Konfigurationen von diesen Produkten aus Sicht eines Durchschnittsanwenders anzugehen, welche unweigerlich auf Probleme und Fragen stoßen werden.
Dass wir hier größtenteils den gleichen Konsens verfolgen, mit Security Produkten völlig überforderte User zu einer anderen Sichtweise zu bringen, ist eine Sache. Es mag aber auch sicher Gründe geben, die für den Einsatz von solchen Programmen sprechen und die sollten auch dann respektiert werden. Daher wäre ich froh, wenn in den entsprechenden Rubriken, Benutzer von Firewall- Programmen und Security Suites ihre Probleme darlegen. Besonders interessant wären dabei die entsprechenden Meldungen, die oft zur Verwirrung führen. Desweiteren sind auch User herzlich eingeladen, die ein entsprechendes Wissen über die einzelnen Firewall- Typen mitbringen, die dann so manches Problem lösen könnten.
Es geht auch nicht darum, um jeden Preis einem User eine Software- Firewall auszureden, wenn diese unproblematisch in ein Sicherheitskonzept passt und der User damit nicht völlig überfordert ist. Vielmehr geht es darum, auf sachlicher Basis, wenn ein User dies möchte, sein Sicherheitskonzept zu optimieren. Unter Umständen kann das natürlich auch darin münden, dass der Verzicht auf derartige Zusatzsoftware die sinnvollste Alternative sein könnte...
Greetz!
TB
Ich hoffe, dass sich dadurch nicht User von diesem Forum fernhalten, weil sie nun glauben, als Nutzer von Personal Firewalls hier geoutet zu werden...
Im Gegenteil, aus diesem Grund habe ich bereits die Themenbereiche mit Namen von einschlägigen Security Produkten erstellt, damit sich dort Fachleute finden, die entsprechende Konfigurationshilfen leisten können. Wie schon angesprochen, habe ich in meiner Abhandlung http://www.oberthal-online.de/pfw.html (ich darf hier tatsächlich meinen Link veröffentlichen, ohne Gefahr zu laufen, einer Zensur zum Opfer zu fallen
) die Konfigurationen von diesen Produkten aus Sicht eines Durchschnittsanwenders anzugehen, welche unweigerlich auf Probleme und Fragen stoßen werden. Dass wir hier größtenteils den gleichen Konsens verfolgen, mit Security Produkten völlig überforderte User zu einer anderen Sichtweise zu bringen, ist eine Sache. Es mag aber auch sicher Gründe geben, die für den Einsatz von solchen Programmen sprechen und die sollten auch dann respektiert werden. Daher wäre ich froh, wenn in den entsprechenden Rubriken, Benutzer von Firewall- Programmen und Security Suites ihre Probleme darlegen. Besonders interessant wären dabei die entsprechenden Meldungen, die oft zur Verwirrung führen. Desweiteren sind auch User herzlich eingeladen, die ein entsprechendes Wissen über die einzelnen Firewall- Typen mitbringen, die dann so manches Problem lösen könnten.
Es geht auch nicht darum, um jeden Preis einem User eine Software- Firewall auszureden, wenn diese unproblematisch in ein Sicherheitskonzept passt und der User damit nicht völlig überfordert ist. Vielmehr geht es darum, auf sachlicher Basis, wenn ein User dies möchte, sein Sicherheitskonzept zu optimieren. Unter Umständen kann das natürlich auch darin münden, dass der Verzicht auf derartige Zusatzsoftware die sinnvollste Alternative sein könnte...
Greetz!
TB
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Hallo thbrueck
LOL, vielleicht sollte ich bestimmten Usern und Mods mal eine gravierte Einladung schicken, damit sie sich persönlich von der Seriösität Deiner Abhandlung, Deines Links und Deiner Intention überzeugen können.
Ich bin zwar eine absolute Gegnerin von PFW, überhaupt von Sec.-Suites, aber ich respektiere selbstverständlich, wenn User auf so ein Tool nicht verzichten wollen oder können. *Leben und leben lassen*, das ist meine Devise. Nur, ich habe die Erfahrung gemacht, daß es oft solche User sind, die in den entsprechenden Foren (Würmer/Viren/Schädlingsentfernung) dann die 1. sind, die laut rufen* Pleaze help*, ---> Trojaner auf dem PC, wieso hat mich meine Firewall nicht beschützt, wie krieg ich den runter???
Wichtig ist auch meiner Meinung nach klarzumachen, daß zu einem malwarefreien Surfen nicht die Menge der installierten *Sicherheits-Tools* ausschlaggebend ist, sondern ein stimmiges Gesamtkonzept, kombiniert mit Brain.exe, aber da sind wir wieder, wo ich schonmal die Diskussion anregte, ---> bei der Bequemlichkeit. Ich unterstelle diese nicht prinzipiell, das wäre ja anmaßend, aber ich suche noch immer nach einem Weg, User zu sensibilisieren, was sie tun sollten, um das o. g. zu erreichen, nämlich virenfrei zu bleiben, machen müssen.
LG, Gummimaus
(ich darf hier tatsächlich meinen Link veröffentlichen, ohne Gefahr zu laufen, einer Zensur zum Opfer zu fallen
LOL, vielleicht sollte ich bestimmten Usern und Mods mal eine gravierte Einladung schicken, damit sie sich persönlich von der Seriösität Deiner Abhandlung, Deines Links und Deiner Intention überzeugen können.
Ich bin zwar eine absolute Gegnerin von PFW, überhaupt von Sec.-Suites, aber ich respektiere selbstverständlich, wenn User auf so ein Tool nicht verzichten wollen oder können. *Leben und leben lassen*, das ist meine Devise. Nur, ich habe die Erfahrung gemacht, daß es oft solche User sind, die in den entsprechenden Foren (Würmer/Viren/Schädlingsentfernung) dann die 1. sind, die laut rufen* Pleaze help*, ---> Trojaner auf dem PC, wieso hat mich meine Firewall nicht beschützt, wie krieg ich den runter???
Wichtig ist auch meiner Meinung nach klarzumachen, daß zu einem malwarefreien Surfen nicht die Menge der installierten *Sicherheits-Tools* ausschlaggebend ist, sondern ein stimmiges Gesamtkonzept, kombiniert mit Brain.exe, aber da sind wir wieder, wo ich schonmal die Diskussion anregte, ---> bei der Bequemlichkeit. Ich unterstelle diese nicht prinzipiell, das wäre ja anmaßend, aber ich suche noch immer nach einem Weg, User zu sensibilisieren, was sie tun sollten, um das o. g. zu erreichen, nämlich virenfrei zu bleiben, machen müssen.
LG, Gummimaus
Re: PersonalFirewalls versagen !!!
Auf diesem Forum gibts nur wenig Zensur, die greift nur auf Beschimpfungen oder rassistische Äusserungen. Die will ich hier nicht haben!!LOL, vielleicht sollte ich bestimmten Usern und Mods mal eine gravierte Einladung schicken, damit sie sich persönlich von der Seriösität Deiner Abhandlung, Deines Links und Deiner Intention überzeugen können.
Aber wenn du Leute hierher bringen kannst, um das Forum zu beleben, dann begrüsse ich das sehr star l:)
Ja, die kenn ich auch. Ich hab unter Windows eine PFW laufen, um zu verhindern, dass gewisse Programme einfach nachhause telefonieren. Aber ansonsten schütz mich mein Router ausreichend. Aber ich bin eh selten mit Windows unterwegs, das nehm ich eigentlich eh nur dann her, wenn mir mal Lust nach Spielen ist.Ich bin zwar eine absolute Gegnerin von PFW, überhaupt von Sec.-Suites, aber ich respektiere selbstverständlich, wenn User auf so ein Tool nicht verzichten wollen oder können. *Leben und leben lassen*, das ist meine Devise. Nur, ich habe die Erfahrung gemacht, daß es oft solche User sind, die in den entsprechenden Foren (Würmer/Viren/Schädlingsentfernung) dann die 1. sind, die laut rufen* Pleaze help*, ---> Trojaner auf dem PC, wieso hat mich meine Firewall nicht beschützt, wie krieg ich den runter???